Документ дня. Перевоспитание газом

Глава украинского «Нафтогаза»: мы сокращаем энергопотребление, чтобы украинцы избавились от мифов


Андрей Коболев

Украина сделает все, чтобы помочь Евросоюзу выдавить «Газпром» с европейского рынка. В интервью «Украинской правде» глава «Нафтогаза» Андрей Коболев рассказал о будущих переговорах c Россией и о том, как, когда и почему Украина хочет ликвидировать зависимость от «Газпрома».

Зимний пакет подписан. Лично вы довольны достигнутыми договоренностями? Или, как утверждают некоторые эксперты, подписали только потому, что нужно было что-то подписать?

Не совсем так. Мое главное недовольство в том, что, по большому счету, мы пошли по менее рискованному варианту. Мы могли бы этой зимой попытаться, внедряя определенные меры экономии, контролируя ключевые неэффективные элементы потребления — а их у нас очень много — снизить потребление и преодолеть зиму без российского газа.

Меня за такую позицию часто критикуют, но для страны это было бы очень полезно. Дело в том, что нам нужно избавиться от некоторых мифов, внедрявшихся в сознание украинцев очень давно. Например, от мифа, что без российского газа все умрут. Это не так. Нам самим себе надо доказать, что это не так. Нынешние договоренности были во многом достигнуты…

…из-за давления?

…не столько из-за давления. Это позиция Европейского союза. Здесь «Нафтогаз» и украинская газовая отрасль должны быть решением, а не проблемой. А если бы мы этих договоренностей не достигли, мы бы остались проблемой. Проблемой, свидетельствующей о риске прерывания транзита, например, о непредсказуемости поставок газа в Европу.

С этой точки зрения на переговорах у нас было очень важное преимущество, которого не было в 2009-м. Это единство позиций президента и премьера. В прошлый газовый кризис конфликт между этими двумя фигурами обошелся Украине очень дорого. Отношение к нам западных партнеров сильно зависит от того, насколько мы готовы решать свои проблемы. Нельзя позволить апологетам «Южного потока» говорить на всю Европу: «Посмотрите, Украина — это перманентная проблема, пока мы не уберем Украину из цепочки поставок газа, ничего не решится!»

Коммисар ЕС по вопросам энергетики Гюнтер Эттингер на переговорах с министром энергетики России Александром Новаком и Алексеем Миллером

Нам нужно понимать, что в кампанию по пиар-продвижению этого проекта вкладывают деньги не только русские, есть много заинтересованных в Европе. Поверьте, освоить бюджет в 25 миллиардов евро — это вкусно.

Позиция Европы следующая: «Смотрите, ребята, вы разбираетесь в суде, это самое главное. Все ваши договоренности, которые вы сейчас достигли, суд потом пересмотрит. Поэтому давайте сейчас подпишем компромиссный вариант. Да, вам не очень нравится цена, да, вы не хотите потом долгов… Можете ли вы найти деньги на временное решение, которое затем будет пересмотрено? Условно говоря, вложить деньги в то, чтобы не было проблем? Мы, как Европа, говорим вам: мы эти деньги даем — через МВФ, через мировые банки, ЕБРР, мы уже дали вам на это деньги, мы дали вам 3 миллиарда для расчетов, мы вам даем еще 1,9 миллиарда. Давайте обойдемся без рисков».

Уже слышала от нескольких своих знакомых экспертов сравнение с Минскими соглашениями: плохой мир лучше доброй войны — легче как бы договориться, та сторона может нарушать договоренности, но главное, чтобы мир существовал на бумаге.

Здесь как раз очень важный момент, чего мы еще добились в части гарантий… Я не большой специалист в минских соглашениях, но в нашей ситуации «Газпром» дал гарантию Европе. Они подписали протокол, и они репутационно гарантировали Европе, что не поменяют цену, не остановят транзит и не попытаются спровоцировать кризис.

Вы лично в это верите?

Я скажу по-другому. В нашей ситуации, в отличие от минской истории, гораздо проще понять, кто нарушил. Если они нарушат договоренности, они окончательно подорвут свою репутацию надежного поставщика газа в Европу, и мы сможем добиться некоторых вещей, в которых пока у нас есть определенный прогресс — тот же большой реверс.

Недавний опрос европейских экспертов показал, что они все больше сомневаются в России как в надежном поставщике. Вы это знаете наверняка, поскольку постоянно общаетесь с европейскими чиновниками. Действительно ли Европа сомневается в России как в надежном партнере?

Они сомневаются. Более того, одним из больших достижений всего нашего кризиса я считаю тот факт, что «Газпрому» пришлось нарушить свои контрактные обязательства, уменьшить объем поставок в Европу, просто чтобы создать нам проблемы. И об этом все компании очень хорошо знают. Здесь не столько важна точка зрения европейских чиновников, сколько важна точка зрения коммерсантов, и они хорошо понимают, что происходило.

По большому счету, одной из ключевых проблем всего переговорного процесса, и это общеизвестно, была полная утрата доверия. То есть у «Нафтогаза» и у «Газпрома» доверия ноль после всех событий, после всех кризисов 2006, 2009 годов.

Если у вас есть два контрагента, которым надо сосуществовать, и между ними нет доверия, самый простой вариант — посредники. Несколько европейских компаний предлагали себя в качестве посредников. Это крупные компании, европейские клиенты «Газпрома».

Премьер-министр Украины Арсений Яценюк и его словацкий коллега Роберт Фицо на церемонии открытия газопровода Вояны-Ужгород

Почему вы не пошли на этот шаг?

Мы были готовы, но «Газпром» сказал «нет». Они боятся окончательно потерять свое влияние на украинском рынке. Но они его теряют, это процесс неизбежный. Плюс подписанного соглашения еще и в том, что мы фактически получили возможность в спокойном режиме проводить свои реформы на протяжении этого года.

Вы говорили, что мы пошли не по рискованному варианту, а по простому. Каким был рискованный вариант в версии Андрея Коболева?

Не соглашаться ни на какие компромиссные варианты и ждать решения Стокгольмского арбитража.

Как бы тогда прошла зима?

Тяжело. Я на Facebook получаю много комментариев о том, что батареи недостаточно горячие. Хотя это не связано с газом, это просто особенности запуска. То есть нам пришлось бы очень жестко экономить газ.

Вплоть до отключения промышленных предприятий в январе? Такой вариант тоже рассматривался?

Нет. Рассматривался другой вариант. Общая экономия, которую нам надо было бы достичь, — около 25 процентов. По предприятиям все, что предлагалось — это на период праздников, когда они не работают, там, где можно, не отапливать. Зачем отапливать пустое помещение?

Я слышала другую версию: что в январе предлагалось распустить коллективы на каникулы и, насколько это возможно, сократить потребление газа промышленниками...

Нет, коллективы распускать неразумно. Люди работают, предприятия приносят валюту в страну. Закрыть их — точно было бы неправильное решение. Самая большая сфера экономии — не промышленность, и экономить газ на промышленности — глупо. Предприятия должны зарабатывать деньги.

Но промышленности можно экономить за счет внедрения технологий.

Промышленность, покупая газ по 400 долларов последние 4 года, уже очень существенно экономила. У нас самый большой зазор по экономии приходится как раз на социальную сферу. 25 миллиардов кубометров газа, которые потребляются прямо или косвенно населением — это очень много.

Министр Продан сказал, что 4 миллиарда кубометров Украина закупит до конца текущего года. Вы говорите, что можно было бы вообще пройти зиму без российского газа, при этом собираетесь покупать еще 4 миллиарда…

До четырех. Мы сейчас смотрим на цифры. Начался отопительный сезон, и мы можем посмотреть, насколько коммунальная сфера повысила свою эффективность. Прогресс есть. При таком температурном режиме в прошлом году газа потребляли больше.

Насколько?

Не показательно. Запуск был плавным. Многие тепловики только входят в нормальный режим работы. У некоторых выход на полный режим работы занимает месяц. Но экономия есть.

И вы надеетесь, что это будет существенно?

Да, мы попытаемся сократить потребление, насколько это возможно.

В чем еще большой плюс того, что мы подписали соглашение? Мы обрели возможность гибкого отбора газа. Что это такое? Это возможность брать от нуля до определенного оговоренного объема в сутки. На самом деле такая гибкость стоит денег. Это самый дорогой продукт газового бизнеса — когда ты можешь брать столько, сколько тебе надо, особенно зимой, когда газа мало и возникают проблемы.

Наша задача — попытаться сбалансировать систему таким образом, чтобы минимизировать потребление российского газа. Для этого нам надо ясно понимать, насколько тепловики могут выдерживать график потребления и не выходить за рамки тех лимитов, которые им установлены.

Лимиты для промышленности и ТКЕ по стране снижены на 30 процентов по сравнению с прошлым годом. Сейчас задача на эту зиму — внедрение новой дисциплины потребления газа, которая не всем понравится.

Глава «Газпрома» Алексей Миллер и руководитель «Нафтогаза Украины» Андрей Коболев на трехсторонних переговорах ЕС-Россия-Украина

Всегда этому мешали выборы, популизм чиновников. Как в этот раз? Чувствуете ли вы желание правительства поменять что-то?

Мы очень надеемся, что коалиция будет сформирована и основным элементом реформы станет устранение субсидирования. Это реформа, о которой мы очень давно говорили, и мы надеемся, что она в ближайшее время будет проведена.

Почему никто не может взять на себя ответственность за это?

Потому что этот вопрос очень политизирован. Скажу даже по своему опыту, многие чиновники его просто боятся. Они говорят, что это священная тема и ее трогать нельзя. На вопрос: «Понимаете ли вы, что газ у нас стоит дешевле, чем в Ростовской области?» — отвечают: «Да, ну и что? Такая у нас политика».

Проигрывают от этого в результате все. Мера непопулярная, но ее, я думаю, придется провести в ближайшее время, потому что как экономика мы не можем себе позволить отдавать столь ценный ресурс за такие маленькие деньги.

Европа хотела бы в лице Украины видеть не проблему, а какое-то решение

Если бы зимний пакет не был подписан, продолжила бы Россия давить на европейских партнеров в вопросе реверсных поставок?

Я не уверен, что они перестанут давить даже после подписания.

Какая сейчас ситуация с реверсом?

Мы получаем максимальный реверс из Словакии, мы получаем хороший объем из Польши, у нас ноль из Венгрии. Там правительство приняло решение прекратить поставку газа в Украину, стимулированное понятным механизмом.

Но давить на европейские компании в вопросе реверсных поставок газа в Украину «Газпрому»: а) очень тяжело; б) пока они не были в этом успешны. Они добились успеха в Венгрии, но это было политическое решение.

Словакия предоставит Украине по реверсу 10 млн кубометров газа в год

Что касается Венгрии, там хорошие отношения Орбана с Путиным, есть кредит на строительство атомной станции, которая финансируется «Газпромбанком». Но со словаками были похожая история. В итоге, с помощью давления со стороны Еврокомиссии и угрозы Стокгольмского арбитража, удалось добиться своего — поставки начались. Возможен ли такой вариант с Венгрией?

Мы над этим активно работаем. Венгры нам обещают, что к декабрю поставки газа возобновятся.
Словакия — это очень хороший пример. Мы не добились всего, чего хотели. Мы получили частичное решение, а теоретически могли бы импортировать весь наш газ через Словакию. Для этого надо, чтобы европейцы внедрили у себя свои же правила, а именно Третий энергопакет.

Но здесь следует также понимать, что европейцы, когда мы ведем с ними переговоры и настаиваем на том, чтобы они у себя что-то внедряли, делали, меняли, то, что выгодно нам, они говорят: «Ребята, вы газ дарите. Вы сначала у себя разберитесь». Понятно, что это не самый хороший аргумент, но важно понимать, что нужна улица с двухсторонним движением. И очень неправильно делают многие наши эксперты, мной горячо любимые, когда говорят: «Вот, Европа нас сдала, Европа нас заставила». У Европы есть свой интерес, и Европа хотела бы в лице Украины видеть не проблему, а какое-то решение.

Сейчас поднимается вопрос об обеспечении газом территорий, которые находятся под контролем боевиков ЛНР и ДНР. Какое ваше мнение, что делать? Если мы не обеспечим их газом, мы потеряем контроль над ними. С другой стороны, у нас тоже нет лишних денег, мы экономим газ

Я здесь ничего нового не добавлю. Я уже говорил, что вопрос обеспечения этих территорий газом решается на политическом уровне. Там есть два варианта: либо газ всем, либо газ никому. Либо трубу можно перекрыть и сказать: «Все, ребята, в этот сектор системы газ не идет вообще». Это не экономический вопрос.

Отключая газ, я бы предположил, что через сутки «Газпром» поставит газ через трубу, которая находится там. И скажет: «Мы обеспечиваем газом наших партнеров, друзей, помогаем. Это российский газ». Думаю, для тех, кто там живет и, возможно, хочет остаться в Украине, отключение газа будет, наверное, окончательным аргументом против украинской власти.

Стокгольмский арбитраж. Как продвигается процесс, и какие шансы украинской стороны?

Шансы высокие, дело продвигается.

Почему вы уверены, что шансы высокие?

Потому что формула и те условия контракта, которые мы пытаемся пересмотреть, уже давно не являются рыночными. И я думаю, что это будет очевидно для арбитража. Что арбитраж сочтет рыночными условиями в нашей ситуации — это второй вопрос, и наша главная задача — добиться как можно более выгодных условий для себя.

Сколько это может тянуться?

Я думаю, что еще год-полтора.

Нынешние договоренности — временные. Как дальше будут регулироваться газовые отношения между Украиной и Россией?

Думаю, нас ожидают переговоры по поводу летней цены где-то в марте.

Они будут такими же затяжными?

Полагаю, они будут не менее тяжелыми, чем эти. Они могут стать простыми только тогда, когда мы диверсифицируем каналы поставки газа, когда Украина сможет выбирать.

И это тоже одна из главных претензий со стороны Европы по отношению к нам: почему за 23 года независимости мы не создали ни одного пути диверсификации поставок газа.

Ответ на этот вопрос всем очевиден в Украине. Это так же очевидно всем в Европе. Поэтому наша задача, кроме экономии — изменение модели потребления газа в Украине в следующем году. Вторая задача — диверсификация.

Есть несколько вещей, которые можно сделать относительно быстро. В идеале для нас — это открыть полный реверс из Словакии. Но при этом я также считаю необходимым построить новый газопровод в Польшу, который соединит нас, в том числе, с источником LNG-газа.

Кто может стать участником этого проекта?

С польской стороны есть желающие. Польский оператор Gaz System. Со стороны Украины — «Укртрансгаз». Но нам надо это делать не как обычно — три года планируем, потом перепланируем, потом говорим, что мы передумали… Нам надо все сделать в ускоренном темпе. Вопрос, насколько быстро мы сможем это сделать.

Сроки реализации, бюджет и как все должно выглядеть?

Бюджет — 250-300 миллионов долларов. Сроки сейчас мы пытаемся ужать. Те сроки, которые я пока слышу, меня кардинально не устраивают. Да, в газовом бизнесе принято долго планировать, но у нас не тот случай.

От строителей я слышал очень оптимистичную цифру. От «Трансгаза» — дату на год дольше, чем мне называли. Мне пока сложно сказать. Над проектом мы работаем уже какое-то время.

Если мы хотим сделать быстро, нам, скорее всего, надо искать свои средства, и цена вопроса на самом деле не такая большая. Я понимаю, что каждый месяц ускорения — это миллиард кубометров газа, который мог бы поставляться за месяц. Если мы сможем найти газ дешевле, чем у русских, например, на 50 долларов, то это 50 миллионов долларов.
То есть, каждый месяц ускорения запуска газопровода — существенная экономия. Соответственно, здесь, мне кажется, лучше изыскать свои средства, сделать максимально быстро.

А в строительстве трубы «Газпром» тоже может ставить свои палки в колеса?

Не думаю. Нам палки ставить не надо, мы и сами поставим себе столько палок в колеса, что «Газпрому» даже по этому поводу переживать не надо, честно вам скажу.

А вы как считаете, можно было дожать «Газпром» или нет, и на каких условиях?

Я думаю, что дожать «Газпром» можно только двумя путями — либо через Стокгольм, либо созданием еще одного альтернативного маршрута поставок газа в Украину. Давайте подумаем, что вы вкладываете в фразу «дожать "Газпром"» — сломать ему палец, отгрызть ему ухо… Как вы себе представляете дожимание «Газпрома» по цене?
Они — монопольный поставщик газа в Украину. У них действительно сильная позиция. Тот факт, что цена, которой нам удалось добиться, не содержит в себе никаких политических скидок, и мы не будем обязаны никогда ее возвращать как страна, я считаю, уже большой прогресс.

А скидка в 100 долларов, о которой говорит министр энергетики России Александр Новак?

У «Газпрома» во всем этом процессе есть свой интерес, его надо понимать. Получая скидку по экспортной пошлине, они зарабатывают дополнительные деньги внутри России, не отдавая их в российский бюджет.

Это снижение цены они гарантировали в первую очередь Европе, а не нам. Они в одностороннем порядке взяли на себя обязательства держать такую цену. И обязательства они взяли перед Европой. Мы им за это ничего не должны, это важный момент.

Можете сообщить подробности контрактов с норвежцами?

Не комментирую.

Почему?

Это коммерческая тайна.

Идея была ваша?

Да. Я скажу так: мы очень долго уговаривали норвежцев войти с нами в эту сделку. Главным условием с их стороны, о котором, наверное, я могу говорить, было то, что это коммерческая сделка. Что предполагает неразглашение.

Ведутся ли еще переговоры с другими контрагентами?

Да.

Можно ли ожидать в ближайшее время подписание подобных контрактов?

Мы подписываем контракт с новым контрагентом, в среднем, раз в две недели. Это все известные европейские компании, заинтересованные в том, чтобы поставлять газ в Украину. Еще один плюс брюссельского соглашения — снижение цен на реверс. Цены уже пошли вниз.

На сколько? Говорили о 12 процентах.

Думаю, будет 10-15 процентов, и это очень ощутимо. Соответственно, если мы сможем минимально покупать газ у россиян, максимально использовать реверс…

Вы говорили о том, что подписываете контракты каждую неделю. Почему тогда столько интереса именно к норвежскому контракту? Мне показалось, что это был еще некий пиар со стороны норвежцев. У них же с «Газпромом» серьезная конкуренция относительно лидерства на европейском рынке…

Нет, как раз наоборот, они хотели, чтобы об этом никто не знал. У норвежцев, мне кажется, тактика несколько иная. Они смотрят на поведение «Газпрома» на европейском рынке, тихо улыбаются и готовят новые контракты. Есть такие ситуации, когда конкурент ведет себя так, что ему даже мешать не надо. Надо просто ждать. Что и делают сегодня норвежцы.

Вы считаете, что у Statoil хорошие шансы вытеснить «Газпром»? Они уже по итогам 2012 года стали крупнейшими экспортерами.

В страны ЕС они поставляют больше газа, чем «Газпром». Это факт. Для того, чтобы исправить эту нелепую случайность на своей карте, «Газпром» добавляет к европейским поставщикам Молдавию, Украину и Турцию, и говорит, что они самый большой поставщик газа в Европу. Но с точки зрения стран ЕС это уже давно не так.

Вы думаете, что эта тенденция сохранится? «Газпром» продолжить терять рынок?

Думаю, что российский газ постепенно будет терять свою долю в Европе. Европейский рынок газа сжимается, в том числе из-за того, что «Газпром» постоянно создает конфликты с Украиной.

Европейские потребители переходят на другие виды топлива. И после того, как они вложили деньги в другие технологии, вернуть обратно их уже очень сложно.

Я думаю, что, когда уменьшится потребление в Европе, от экономии пострадает в наибольшей степени именно российский газ. После того, как в сентябре «Газпром» снижал объемы поставок своим покупателям в Европе, думаю, отказываться в первую очередь будут именно от него.

Севгиль Мусаева-Боровик, "Украинская правда"

шаблоны для dleскачать фильмы